Juan Martín Ramos Padilla: Leí entrevistas que dio a lo largo de este año, ha diagnosticado la situación del país, señalado que estamos lejos del Estado de derecho y más cerca de un Estado policial, y pronosticado cosas certeras acerca de lo que vendría. ¿Qué es lo que se viene en los próximos meses?

Eugenio Zaffaroni: Las cosas que fui diciendo eran consecuencias necesarias de un fenómeno mundial que repercute a lo largo de toda América Latina de distintas maneras, conforme a las características de cada uno de nuestros países. Es un fenómeno de avance en el mundo de un totalitarismo corporativo. Los ceos pretenden ocupar totalmente el lugar de la política y avanzan sin contención, sin riendas. Se busca establecer un proyecto de sociedad con un 30 por ciento de incluidos y un 70 por ciento de excluidos, con características diferentes según los países, porque hay lugares donde esto ya era así, entonces ahí simplemente hay que consolidar eso. Y hay otros lugares donde a lo largo de años a través de los populismos (para mí esta palabra no es peyorativa: soy populista. Gracias a los populismos muchos de nosotros podemos estar acá sentados, podemos hablar, pudimos llegar a una universidad, estar vivos y tener las neuronas suficientes como para poder razonar). Gracias a los populismos, algunos países avanzamos un poco más, creyendo que copiábamos los llamados Estados de bienestar de esa parte del planeta; entonces las características son distintas. En países como el nuestro, hay que hacernos regresar; en otros hay que mantener el status quo. Esas son las características diferenciales que tenemos en la región.

RP: Mencionó que estos populismos no se prepararon para una agresión colonialista. ¿Qué es lo que deberíamos haber hecho?

Z: No es que no nos preparamos. Es que las tácticas del colonialismo, porque este totalitarismo corporativo es una nueva fase de colonialismo, cambiaron. Ya no se valen de oligarquías locales, como paso hasta 1945 acá. No se valen de dictaduras militares, no les hacen la cabeza a nuestros militares para que se conviertan en fuerzas de ocupación de nuestros propios territorios. Ahora se aprovechan de modelos de Estados que tienen graves errores institucionales. Entonces en América Latina lo que vemos es una campaña por la debilitación de nuestros Estados que, en algunos países como en México, este debilitamiento generó una violencia que ha hecho perder parte del control territorial. Lo ves en Colombia de otra forma. En Brasil lo ves de otra forma. Y aquí el debilitamiento se está produciendo rápidamente: nos están endeudando a una velocidad sin precedentes. Nosotros llegamos con una deuda externa enorme en el año 2001, pero acumulada a lo largo de 25 años; ahora en dos años se ha acumulado casi lo mismo. Vemos también los despidos masivos.

Es decir, lo que pronosticaba no era raro. Tomas medidas antipopulares, vas desarmado la precaria cosa de Estado de bienestar que teníamos y lógicamente eso va produciendo resistencia. Vos fijate que cualquier extranjero un poco distraído que vea lo que está pasando en la Argentina cree que estamos en una dictadura, porque las dictaduras son las que persiguen cruelmente a sus opositores; y acá no es una dictadura, pero hay una persecución cruel de opositores. Tenés procesada a la expresidenta, procesado al candidato a vicepresidente opositor, miran con ganas de procesar al candidato a presidente opositor, tenés procesado al exvicepresidente, tenés procesado al secretario general de la Presidencia, tenés periodistas que echan de los medios porque les molestan, y están tratando de ver si pueden hacer desaparecer al único diario que les molesta; seleccionan artistas en los medios oficiales o en todo lugar donde puedan tener alguna influencia, tienen un discurso único de monopolio de medios y una creación de realidad única. Bueno, sí, algún extranjero distraído diría “esto es propio de un totalitarismo”, pero es propio de una nueva táctica de penetrar en el debilitamiento de los Estados, de burlarse de la democracia, y no nos dimos cuenta de esta nueva táctica, y por ende no tomamos las precauciones de hacer las reformas institucionales necesarias para que este totalitarismo corporativo no hiciera lo que está haciendo.

Aqui el audio completo:

RP: ¿Cuáles serían esas reformas? Porque uno en algún momento vio con mucha esperanza la ley de medios, por poner un ejemplo, y la realidad es que la desmantelaron en seguida.

Z: La ley de medios no puede ser una ley. La prohibición de monopolios de medios audiovisuales tiene que estar en la propia Constitución. Es un requisito, un presupuesto elemental de toda democracia. Monopolio de medios únicos hay en los totalitarismos, en los autoritarismos. No me importa si es el señor Stalin, el señor Hitler, el señor Mussolini, o si es el señor Macri o Magnetto. Eso no es propio de una democracia. De modo que si queremos tener una Constitución para un Estado democrático, la prohibición de un monopolio tiene que estar en la Constitución.

RP: ¿Ese sería uno de los pilares principales a la hora de reformar la Constitución?

Z: Naturalmente. No podés gobernar con un monopolio de medios enfrente. Se hace ingobernable.

RP: Hay una frase que mencionó usted en más de una entrevista, que me genera un poco de inquietud, que es la de “genocidio por goteo en la región”, y recién usted planteaba que alguno puede llegar a relacionar o comparar esto con lo que ocurrió en la última dictadura.

Z: No, la última dictadura se manejaba con brutalidad directamente. Estos se manejan con mayor paciencia.

RP: ¿Puede llegar a aumentar la violencia institucional? Pareciera ser que no hay límites.

Z: A juzgar por lo que pasa en la región, sí. Nosotros tenemos en este momento un bajo nivel de violencia letal, mortífera. Es cierto. Pero cuando hablo de genocidio por goteo, y lo hago en referencia a toda la región, si vos calculás que México tiene más o menos un 24 por 100 mil de homicidios por año; si Brasil tiene algo parecido; si Honduras tiene el récord de homicidios mundial; si al mismo tiempo tenemos récord de coeficiente de Gini de distribución de riqueza mundial; porque lo tenemos más alto que África -que es más pobre que nosotros, pero menos desigual-. Si a eso le sumás los muertos que nos produce todo el subdesarrollo, es decir no sólo los muertos por violencia homicida, o por letalidad policial, sino los muertos que nos provoca la inseguridad laboral, los muertos que nos provoca la atención selectiva de la salud -sobre todo niños y ancianos-, los muertos que nos provoca tener caminos inadecuados para los vehículos que tenemos; si sumás todo eso, vas a ver que anualmente nos echamos en la región una ciudad de respetables dimensiones. Eso no es un genocidio al estilo hitleriano, pero es un genocidio por goteo; producto del subdesarrollo.

RP: Uno imagina que las soluciones también van a llegar de manera regional, y en ese sentido uno no puede dejar de pensar en Brasil, y este es un año electoral. Uno ve que un tribunal está intentando impedir que Lula Da Silva sea candidato. Estamos hablando de un país con 140 millones de electores y un tribunal impidiendo, tal vez, que una persona sea candidata. Desde el punto de vista jurídico, ¿tiene goyete esto?

En la Argentina se ve claro; yo alguna vez hablé de una especie de Plan Cóndor regional. Ves lo mismo: “Se robaron todo”, “Son corruptos”, “Son ladrones”, y ves la interferencia de un sector de poderes judiciales que interfieren esto. Vos hablás de Lula, pero Lugo está inhabilitado con el argumento de que la Constitución paraguaya dice “el presidente no puede ser reelecto”, entonces la justicia electoral interpretó que no puede serlo nunca, hasta que se muera. Y cuando dice que no puede ser reelecto significa que no puede serlo seguidamente, claro. Bueno, ahora ves lo que está pasando en Ecuador. Sí. Hay una especie de Plan Cóndor judicial en la región, efectivamente. Son estas tácticas las que no nos preparamos para… porque, ojo, con esto no estoy pasando facturas hacia el pasado. Nosotros venimos de una tradición de gobiernos populares y esos gobiernos nunca tuvieron mucha confianza en el derecho, porque nuestros pueblos no tienen mucha confianza en el derecho, porque cada vez que se les mencionó el derecho, las garantías, las instituciones, fue para jorobarlos, para estafarlos. No te olvides que acá se habló de democracia, de garantía, de Constitución y en nombre de eso se bombardeó la Plaza de Mayo, se fusiló sin proceso, se hizo desaparecer a treinta mil personas. Entonces, ¿cómo podemos pedir que nuestros pueblos tengan una gran confianza en el derecho? No la tienen. Y nuestros movimientos populares son reflejo de eso, entonces no se dieron cuenta que ahora hay que tomar la cuestión institucional en serio, porque es por ahí por donde se nos meten.

RP: Claro. Además una preocupación extra que uno tiene a todo esto que usted está mencionando, y a propósito de que ayer se cumplieron dos años de la privación de la libertad de Milagro Sala, uno dice: “Bueno, si la Justicia termina siendo copada por el gobierno de turno, están los órganos internacionales, pero…”

Z: No, no, no. El Señor Gerardo Morales y su Justicia se están mofando de la Corte Suprema Argentina, que le dijo que hay que cumplir la medida provisional de la Corte Interamericana. Y el señor Morales no la cumple: se ríe de la Corte Suprema Nacional. Y la Corte Suprema se calla la boca. Y Milagro Sala está presa en una prisión personal, no en su domicilio, como le dijo la Corte Suprema nacional. Ahora ya no es la Corte Interamericana: es la Corte Suprema nacional y Morales, y su Poder Judicial, que son empleados de él. Se ríe de la Corte Suprema, que se queda callada. Esa es la realidad de Milagro Sala.

RP: En una entrevista que le hicieron hace unos días, usted decía: “Buscan deprimirnos, no tenemos que permitir que nos depriman”; pero en este rato de conversación usted dijo que se mofan de nosotros, que cada vez hay menos canales de comunicación alternativos, que hay una sociedad que cuando se manifiesta es reprimida. ¿De dónde se puede sacar una capacidad de resistencia y no deprimirnos?

Z: Resistir lo puede hacer cada uno desde el ámbito que le corresponde, y en el espacio que puede. A la resistencia no violenta me refiero. No deprimirse. Tiempo. Todo pasa. Esto también va a pasar, como pasamos la dictadura, el menemismo, a Cavallo. Esto también pasa. Quién crea que es eterno en el poder está loco. Eso no sucede. Esto va a pasar, porque el plan económico que tienen es inviable. En un momento dado va a pasar lo mismo que pasó con la tablita de Martínez de Hoz; va a pasar lo mismo que en 2001. Hay que tener mucho cuidado, porque cuando un aparato de poder de esta naturaleza se ve frente a una crisis de esa naturaleza, toma medidas locas en el último momento, y esas medidas locas son peligrosas. Nos costó la Guerra de Malvinas, el estado de sitio en 2001, los muertos en Plaza de Mayo. Hay que tener mucho cuidado, porque puede haber violencia y muertos, y los muertos siempre los ponemos nosotros lamentablemente. Entonces hay que advertirlo: hay que tener cuidado con el colapso final, que va a ser económico. Esto no tiene salida. Que van a venir las inversiones y el derrame es una estupidez que sabemos que no sucede. Inversiones productivas no está viniendo ninguna, y no va a venir ninguna, y a nadie se le va a ocurrir hacerlo. Por más que hagan una flexibilización laboral, que espero que no les salga. Nunca nuestros trabajadores van a aceptar las condiciones de Corea del Sur o China; en consecuencia, no van a venir las inversiones productivas en estas condiciones. Los inversionistas no son tontos: podrán ser lo que se quiera, pero tontos no. Esto va a la catástrofe, no provocada por un partido político, sino el propio fracaso, la propia inviabilidad de lo que están haciendo, que es una entrega colonialista del país.

RP: O sea que en algún momento está la posibilidad de que deliberadamente empiecen a matar gente.

Z: Está la posibilidad de que locamente en el último momento puedan tomar alguna medida violenta extrema. La historia nos enseña eso. Yo no digo que esto suceda. Tenemos que tener mucho cuidado y cuidar a nuestros pibes. Los pibes nuestros no saben de violencia, han nacido en una sociedad donde afortunadamente eso no pasaba, no saben de represión. Creo que muchas de las cosas que están sucediendo es por la inexperiencia de los pibes también. Hay que alertar acerca de todo eso, hay algunas medidas de seguridad elementales que hay que tomar. No aseguro que esto pase, pero hay que estar alerta, ese es el peligro que veo en el futuro, es un momento regresivo.

RP: Habla de medidas de seguridad elementales. Me gustaría detenerme en este punto.

Z: Cuando termina una concentración hay que irse rápidamente y no quedarse dando vueltas ahí; si se ve algún infiltrado, hay que agarrarlo de donde salva sea la madre y sacarlo automáticamente; hay que tener una organización que sea capaz de decir: “Este tipo no lo conocemos, está metido acá, pum, afuera”, y una patada donde se le termina la espalda. Son cosas que en nuestra época las sabíamos.

RP: Uno tiene la sensación de que en las últimas movilizaciones populares frente al Congreso de la Nación, eran ellos los que querían -y que van a querer- llevar permanentemente la situación al terreno de la violencia.

Z: Es que nuestras concentraciones populares últimas eran ingenuas. Uno veía que iba gente, familias, chicos, porque no pasaba nada. Pero ahora la cosa cambió, y lo que quieren es infundir temor para que nadie vaya, para que nadie se manifieste. ¿Cómo se infunde temor? Generando violencia. Hay infiltrados. Es fácil provocar violencia en una concentración. Aparte se provoca en un foquito, y lo que vimos en la última concentración en el Congreso es que era un foco; pero todo el arsenal mediático monopólico se centraba en ese foco, no en los cientos de miles de personas que había. Centrarse en el foco es propaganda: no vayas a ninguna concentración, porque vas a tener esta violencia.

Biolcati, Carrió, Macri (hablando de "tirar" a Kirchner del tren) y una lista larga de los que hoy forman la Alianza #Cambiemos y ocupan cargos en el Gobierno pidieron y operaron para que CFK no terminara su mandato. Pero el malo de la película es Zaffaroni... pic.twitter.com/nfbbWL8lur

— Edgardo Rovira (@EdgardoRovira) 13 de febrero de 2018

JM: Uno se pregunta si se debilitan o se fortalecen ante la opinión pública ante estas situaciones de violencia, porque del mismo modo, recuerdo que cuando ocurrió en agosto la desaparición de Santiago Maldonado, incluso antes de que apareciera su cuerpo sin vida, se habló tanto del tema, que uno decía: “Esto necesariamente tiene que repercutir en las elecciones”, y daría la sensación de que no los golpeó ni un poco.

Z: No. No los golpeó. No los iba a golpear. Era lejano geográficamente. No había pasado en la Ciudad de Buenos Aires, y como todos sabemos, Dios está en todos lados pero atiende en Buenos Aires. Ese es el federalismo que tenemos. Federalismo que sirve para que nuestro Poder Ejecutivo extorsione a todos los gobernadores: “No te voy a mandar el dinero, vos no vas a poder pagar tu policía, no vas a poder pagar tu administración pública, decile a tus legisladores que voten las cosas que yo mando”.

RP: Si finalmente las urnas pidieran que estas personas se fueran en el 2019…

Z: Si llegamos al 2019

RP: ¿Capaz no se llega?

Z: No lo sé. Depende de la rapidez con que entre en crisis el programa económico. No va depender de nada político, ni lo que diga cualquier partido político. Yo quisiera que se fueran lo antes posible, para que hagan menos daño, pero eso es un deseo personal. Lo decisivo va a ser la crisis del programa económico inviable. Por otra cosa, no se van a ir.

RP: ¿Hizo bien, Zaffaroni, en renunciar, llegada la edad de 75 años, a la Corte Suprema de Justicia?

Z: Si no lo hubiera hecho, habría hecho un papelón. Habrían dicho: “Otro más que lo único que quiere es quedarse, tener poder, que se pasa por encima de la Constitución”.

RP: Lo que pasa es que son gestos muy valorados por un sector de la sociedad, pero que es el mismo sector de la sociedad que después no se siente representada por los poderes del Estado, cuando del otro lado hay personas que permanentemente rompen esas reglas.

Z: Yo estaba muy cansado de perder seis a uno. A nadie le gusta. Una goleada está bien, pero todos los días, no.

RP: Liberaron hace unos días a Amado Boudou. Sé que en su momento usted lo había ido a visitar. También hubo un retroceso con la persecución hacia el excanciller Timerman. ¿Qué lectura hay que hacer de esto?

Z: Creo que todavía hay varios factores, no digo cuál, cada uno podrá analizar cada una de las situaciones, creo que este law fare que le llaman ahora, se hace con la intervención de un sector del Poder Judicial, en todo el mundo y acá también, pero es un sector minoritario: un sector minoritario que causa mucho daño: el daño al perseguido político causa un daño social, porque debilita todavía más la confianza en el derecho; y causa un daño externo, porque debilita o degrada la imagen de la Nación en el concierto mundial. Pero es una minoría. Creo que todavía hay jueces en la Argentina que, si bien no son los jueces impropios, tampoco quieren ser los jueces propios; y puede ser que haya otros que estén reflexionando acerca del tiempo y de la temporalidad del poder. Son tres posibilidades, mis décadas adentro del Poder judicial me hacen saber que hay un instinto de conservación, y que cuando la cosa empieza a debilitarse hay quienes dicen, como decía un famoso sindicalista: “Hasta la puerta del cementerio llego, pero no entro”.

RP: ¿Algunos aliados le están soltando la mano entonces?

Z: No sé si soltando la mano, pero diciendo: “Cuidado, yo en esta no me engancho”. Efectivamente creo que lo que están diciendo es que eran aberraciones demasiado grandes. Sostener que hay personas que no se las excarcela porque pueden interferir una investigación, cuando la investigación se cerró y la causa se pasó a plenario… bueno, ya no es más investigación: no se puede interferir, y sin embargo, siguen presas. Y el argumento de la prisión preventiva es que pueden interferir en la investigación.

Pasó en Caput. http://radiocaput.com/2018/01/18/cuidado-con-el-colapso-final-los-muertos-siempre-los-ponemos-nosotros

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